Относительно Федерального закона от 19.07.2017 № 212-ФЗ

Иван Васильевич Советников,

Председатель Комитета лесного хозяйства Московской области.

 

Федеральный закон от 19.07.2017 № 212-ФЗ

«О внесении изменений в Лесной кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации в части совершенствования воспроизводства лесов и лесоразведения»

Россия – самая большая лесная держава мира по площади. Земель лесного фонда и лесов в Российской Федерации почти что 1 миллиард 200 миллионов гектар. Где-то порядка 69 % суши России – это леса. Из этой территории большая часть – это земли лесного фонда (где-то 1 миллиард 150 миллионов гектар), немножечко лесов на землях ОПТ (26 миллионов), военных лесов (6 миллионов) и чуточку городских лесов (прядка полутора миллионов гектар). Когда мы говорим о таких цифрах и в принципе о лесах, в понимании обывателя всегда возникают картинки соснового бора, берёзовой рощи или произрастающего дуба.

Ключевое в понимании леса и земель лесного фонда не это. Действительно, с точки зрения биологии, лес – это некая экосистема. Но с точки зрения права лесом является всё то, что находится в лесных хозяйствах и лесничествах. Всё, что туда попало вне зависимости от физической, от биологической сущности этого явления, – это всё лес. Лесом может быть сосняк, водный объект, прогалина, просека, усадьба, сенокос, бахча, если они попали в границы лесничества. Важно понимание, что из этих миллиардов и миллионов земель лесного фонда насаждениями покрыто только 800 миллионов. 400 миллионов гектар земель лесного фонда – это территории, на которых нет деревьев и никогда не будет в силу различных биологических, природных, климатический и иных факторов.

Верно и обратное: если мы видим древостой любого возраста и любого качества, но он произрастает не на землях лесного фонда и не входит в границы лесничества, он может быть визуально или биологически похожим на лес, но он лесом не является. Это обычный древостой на землях сельхозназначения, в парке, в сквере, на землях запаса, заросшее неудобье, но к лесу это отношения не имеет с правовой точки зрения, и правила Лесного кодекса на него не распространяются. Лесной кодекс распространяется строго на территории, которые находятся внутри лесничества вне зависимости от физической или биологической сущности этой территории.

Использование лесов под строительство или размещение линейных объектов.

Леса могут использоваться для разных целей. Все они поименованы в статье 25-й Лесного кодекса и делятся на два больших блока: аукционные виды и неаукционные виды.

Со спецификой этих видов лесопользования связано то, что они во многом регулируются не только Лесным кодексом, но и Земельным. Причём в 2008-2009 годах практически всё регулирование замыкалось только на Лесной кодекс. Сейчас постепенно происходит некая эрозия лесного законодательства, и всё больше и больше регулируется смежным законодательством: земельным и градостроительным. Последние поправки, например, по сервитуту, ещё больше эту эрозию производят. Лесной кодекс содержит лишь общие положения этих видов лесопользования, а все сущностные аспекты находятся в земельном или градостроительном законодательстве.

Несколько важных блоков.

Первый блок. Леса для строительства или реконструкции линейных объектов раньше использовались только на основании аренды, а сегодня есть целый спектр прав, на основании которых можно этот участок получить. Это по-прежнему аренда, разрешение на размещение без использования участка, сервитут. Если бы я встретился с вами года два назад, всё было бы просто и прозрачно. Я рассказал бы, что лучше сначала образовать по проектной документации, потом заключить договор аренды лесов. Это был единственный механизм. Сейчас путаницы в моём понимании стало намного больше.

Начнём с самого простого. Для большинства видов, чтобы участок предоставить, его нужно образовать. Это базовый закон. Где-то до 2014 года было не очень понятно, как лесные участки образуются. В 2014 году приняли нормы о том, что лесные участки образуются на основании проектной документации лесных участков. Четыре года эта норма работала, как мне кажется, неплохо. Все поняли, что это такое, разобрались, всё это более или менее функционировало. Вместе с тем, буквально в 2017 году приняли блок поправок по линейным объектам, которые размещались для муниципальных и государственных нужд, а с 1 сентября 2018 года – по всем иным линейным объектам. Сегодня лесные участки для линейных объектов по проектной документации не образуются. Они образуются по документу, который называется «Проект межевания территории». Скажу честно, для нас как для практиков это стало громом среди ясного неба. Мы этого не ожидали, мы только научили качественно и хорошо работать с проектной документацией, но на нас «упало» ППТ.

Сейчас в моём понимании работа по образованию лесных участков на основании ППТ практически стоит. В отличие от проектной документации лесного участка, ППТ – более сложная процедура, более дорогая и более ёмкая, потому что отчасти связана с общественным обсуждением и с другим механизмами. По моей информации, коллеги из Минэкономики сами понимают, что чуточку перегнули палку, пошли не в ту сторону и планируют немножечко отступить от тех норм, которые есть сегодня, вернуть всё отчасти обратно. Но это тот случай, когда вопросы лесного законодательства, вопросы образования лесных участков регулируются не Лесным, а Земельным кодексом. Сейчас, к сожалению, нормы однозначны – любой линейный объект образуется только по ППТ. Соответственно, если вы пришли с каким-то другим документом, мы как лесники отказываем в образовании участка, и линейщики выполнять свою работу не могут.

Коллеги, подскажите, пожалуйста, как практики: где земли лесного фонда, а где не лесной фонд. Как вы выбираете: лес или не лес? Планшеты – отлично. А откуда вы берёте планшеты? ЕГРН здесь не очень надежный советчик и подсказчик, потому что в нём зачастую информации о лесах нет. Вопрос: где вы возьмёте планшет?

Вопрос из зала: Либо лесничество, либо Министерство. Принести в Министерство лесного хозяйства заявку в свободной форме.  

И.В. Советников: Вот перед вами стоит задача – провести газ, дорогу или ЛЭП от одного пункта к другому. Вы выезжаете на местность и визуально видите, что там растёт древостой, например, ёлка. Вам местный дедушка говорит: «Это лес. Тут всегда был лес, я знаю!». Ваши действия? Куда вы идёте?

Вопрос из зала: В администрацию балансодержателя делать запрос.

И.В. Советников: Они скажут: «Да, это лес! Поезжайте в столицу региона».

Вопрос из зала: Кадастровый инженер.

И.В. Советников: Кадастровый инженер говорит: «Да, это лес!».

Вопрос из зала: Кадастровый инженер не может просто так, без документов, сказать, что это лес. Ему нужны основания сказать, что это лес. Он подаёт запросы.

Ваши ответы очень хорошо показывают, что в этой истории полный бардак. У вас есть кадастровый номер любого участка, вы за 10 секунд заходите на кадастровую карту, вбиваете номер и получаете всю информацию: адрес участка, его площадь, балансодержатель, кадастровую стоимость и так далее. Всё понятно становится: кто, что, куда бежать по этому участку. По лесу сегодня полный бардак. Даже если вы догадались, что это лес, дальше вы никогда в жизни не догадаетесь, какое название лесничества. Тем более, если до лесничества, как до ближайшей деревни, то уж точно никогда не догадаетесь, какой это квартал и выдел. А чтобы получить выписку из ГЛР, вам нужно знать квартал и выдел.

У вас есть два варианта: идти в лесничество, и там хороший, добрый лесник вам всё расскажет, а если злой и ему не до вас, то вы поедете в региональный центр. Там то же: если министр более или менее современный, он вам расскажет. Не современный – будете мыкаться или поедете в Рослесинфорг, где вам всё скажут, но уже за денежку, через месяц обычно.

В Московской области мы попытались от этого уйти и сделали общедоступный ресурс rgis.mosreg.ru. Это общедоступный ресурс, в который мы агрегировали не только всю доступную информацию от лесников, а в принципе от всех органов власти. Это вся информация по Московской области о границах лесов, о кварталах и выделах, о категориях защитности. Вы заходите, жмёте «Управление лесного хозяйства Московской области», отмечаете Управление лесного хозяйства Московской области и выбираете вкладку Гослесфонд. Быстро и понятно. Вы узнаете, где лес, а где не лес (лес обозначен зелёным). Это совершенно актуальная информация. Более того, мы в актуальном состоянии её и поддерживаем, включаем и исключаем. В Росреест подаём не мы, это делают коллеги их Рослесхоза, потому что нужно провести другую работу, установить границы лесничеств в координатах. Чтобы конвертировать это в систему Росреестра, нужны дополнительные деньги, навыки и знания, а главное – ответственность. Всё, что попадает на кадастровую карту, это вопрос не то чтобы юрзначимости, но там другая история.

Поэтому мы сделали наш региональный портал, а Рослесхоз обещает нам за год всё оцифровать уже в формате Росреестра и подгрузить на карту. Но пока работа только идёт.

Вопрос из зала: Получается, всё от лесничества ждём, от лесников? Поэтому бардак?

И.В. Советников: В Московской области можно уже не ждать.

Вопрос из зала: Так деньги ж выделялись на постановку на кадастровый учёт земель лесного фонда. И даже отчитались многие, что поставили.

Да, были и поставили. Но, к сожалению, поставили не там, где нужно, не то, что нужно, и не везде. Даже по Московской области порядка 20 % поставлено на кадастр. По России эта цифра порядка 15 %.

Вопрос из зала: У нас в Татарстане что-то поставили, что-то не поставили.

Так же везде. Поэтому я и сказал, что публичная кадастровая карта – это не самый лучший советчик сегодня. Через 2-3 года, надеюсь, Рослесхоз все границы «отобьёт», и можно будет и по кадастровой карте смотреть. Пока мы сделали такой портал, где вы можете сразу понять, какой квартал, выдел. Через него можно сразу получить выписку в электронном виде: не просто в виде информации, а в виде официального документа из Государственного лесного реестра. Мы с коллегами в Рослесхозе пытались уже подобную схему запустить, так что надеемся, что очень скоро не только по Московской области, но и по всей России можно будет подобную информацию получить просто и наглядно.

Мы пошли ещё дальше. В Московской области граждане переживают, всегда боятся, что что-нибудь не то срубят и не там срубят. Поэтому мы вынесли всю информацию о наших работах в лесу. Есть вкладка «Выполнение лесохозяйственных мероприятий» и, допустим, «Дополнение лесных культур». Все работы в лесу, которые мы проводим, мы в режиме реального времени размещаем на карте, и пользователь понимает, где кто что делал и как культура дополняется. Гражданин знает, что у него рядом с домом не рубят под коттеджный поселок, а проводят лесохозяйственные работы: санитарную рубку, дополнение лесных культур, другие работы. Причём мы это делаем тоже в режиме реального времени, в актуальном абрисе: не просто точка на карте, а реальная, актуальная лесосека, объект воспроизводства лесов. Граждане максимально информированы о том, что происходит в лесу, как и что работает. С одной стороны, это нам жизнь облегчает. С другой стороны, у нас есть шесть миллионов добровольных помощников, которые нам тут же сообщают, если рубят там, где рубить не должны, и мы оперативно реагируем на тот или иной факт.

Вопрос из зала: Откуда к вам информация поступает? От помощников или от лесничеств? Это всё Лесхоз направляет вам?

Естественно. Это наши подчиненные. В начале года лесничества планируют работы: где нужно срубить, где нужно восстановить. По ним формируется либо госзайм, либо госконтракт. На этом этапе вся информация формируется в цифре, с координатами. Мы не пишем просто в воздухе абрис. Это техническая работа: взял и загрузил её в карту, занимает 10 секунд. Более того, мы уже два года все делянки, все работы в лесу делаем с GPS-координатами – заставляем всех подрядчиков использовать GPS-трейкеры. А с 2018 года мы всех подрядчиков в лесу заставили делать фото- и видеофиксацию: «До – после». Причём мы всех заставили пользоваться ещё и специальным приложением, которое фиксирует время, точку съемки, координаты. Без фотофиксации проведённых мер мы работы не принимаем. Даже тот же уход – покос травы – сфотографируй с травой и без травы, и потом мы у тебя эту работу примем. Нам все жаловались, что нет интернета или нет фотоаппарата. Мобильный телефон с фотоаппаратом стоит три тысячи рублей. Сфотографируй, вернись в город, скинь фотографии – не проблема. Все мялись, но сейчас приняли эти требования к работе. Все работают только так у нас.

Иначе все рассказы: «Я пошёл в лес, там что-то скосил, заплатите мне деньги!» – это несерьёзно в современном мире. Это работало лет 30 назад, сейчас уже не работает.

Лесопользование.

Участок образовали – поставили либо по проектной, либо по ППТ. Дальше есть три развилки: аренда, сервитут, разрешение.

Ключевая развилка, конечно, рубка, потому что при всех плюсах разрешения на использование лесов без предоставления ключевой вопрос, с которым все сталкиваются, – это рубка. По разрешению нельзя рубить. В Московской области, если участок не залесён (допустим, это уже действующая просека, не лесная территория), то мы даём разрешение на размещение тех объектов, которые указаны в Постановлении Правительства. Если требуется рубка, тут два выхода: либо договор аренды, либо публичный сервитут. Потому что по старому сервитуту, который действовал до 1 сентября 2018 года, не было проекта на освоение лесов. В новом публичном сервитуте, который внедрили в законодательство с 1 сентября 2018 года, появилась норма о необходимости разработки раз в год проекта на освоение лесов – можно рубить. При этом с внедрением этой нормы, на мой взгляд, публичный сервитут, который появился в законе, – это однозначно неплохая идея. Мы столкнулись с одной очень большой бедой. Коллеги из Минэко в законе прописали, что публичный сервитут налагают не лесники, а некие лица, в чьём ведении находится объект: для федеральных объектов сервитут налагают некие федеральные органы, для региональных объектов – региональные, для местных – местные органы власти. На мой взгляд, это неработающая схема, и пока мои слова подтверждаются. По крайней мере, в Московской области я не слышал ни об одном публичном сервитуте, который за три месяца был бы наложен. Мне кажется, ключевой аспект – именно то, что органы местного самоуправления, региональные и федеральные просто не знают, где же эти леса находятся, какие границы, координаты, как это применять. Но Минэкномики был убеждён, что это правильная норма. Давайте посмотрим, как это будет работать. Пока она не работает. Пока единственный быстрый рабочий инструмент – это, конечно, аренда.

В той же Московской области мы, мне кажется, механизм отработали. У нас есть случаи, когда мы изменили категорию защитности, сформировали участок по проектной документации, предоставили его, поставили проектную документацию на кадастр, предоставили участок, заключили договор аренды, зарегистрировали его и получили лесную декларацию за два с половиной месяца. Да, это был надрыв, не спорю. Да, мы все бегали. Было прямое поручение губернатора, было у него на контроле. Но этот опыт говорит о том, что мы развеяли миф, будто в лесном хозяйстве всё долго, неэффективно и ужасно.

Мы строили большую дорогу, которая будет стоять 30-40-50 лет и которая будет строиться два года, поэтому потратить два-три, даже четыре месяца на документы, мне кажется, это нормальный срок. Это работает, факт.

Естественно, эти дороги проверял Лесхоз, и даже он признал, что мы всё сделали правильно. Он не нашёл никаких погрешностей. Была задача сделать не просто быстро, а быстро и действительно законно, потому что была конфликтная ситуация. Это совершенно реальная история.

Вопрос из зала: Это реальная история всегда или часто?

Рекорд – это всегда надрыв, и это правда – нужно бегать. Но случаи, когда берут за 3-4 месяца, – это скорее практика. И верно обратное: случаи, когда проходит по 7-8 месяцев – это редкость. Это реально редкий случай, когда разработчики не умеют корректно вписать участок в лес: то на земные категории залезут, то чересполосицу организуют, то ещё какую-нибудь историю придумают. Там, где качественные готовые документы, которые хорошо ложатся на наш планшет, на документы Росреестра, на кадастр, процедура проходит за 3-4 месяца.

Реплики из зала: У субъектов, я Вам скажу, год и более проходит.

Всегда кто-то сначала лидер. А потом то, то считалось лидерством и новеллой, становится обыденностью. Когда-то мобильные телефоны казались ноу-хау, а сейчас это совершенная обыденность. Также и здесь. Если кто-то может сделать по закону за три месяца, через год и остальные будут делать за три месяца, а мы постараемся делать за месяц, например. Вопрос взаимодействия при обработке документов.

Согласен, нам чуточку легче – у нас достаточно высокий уровень цифровизации: мы не возим пачками документы в лесничества, по электронной почте всё пересылаем, у нас в лесничествах обученный человек, которые знает, что такое координаты, может выйти на место, быстро отработать. Нам не нужно на вертолете лететь три часа, чтобы добраться до газопровода, это факт. Но и за счёт оптимизации процедур, оптимизации других процессов мы научились это ужимать.

________________

Вопрос из зала: Если у вас такая проблема: несоответствие таксационного описания с реальными объёмами древесины?

И.В. Советников: Постоянно!

Вопрос из зала: И как вы с этим боретесь? Никак?

И.В. Советников: Ну как – никак? Понимаете, какая данность. Лес – живая система. Нам кажется, люди или только животные стареют. Дерево – такой же живой организм. Любой живой организм рождается, расцветает, находится в периоде зрелости, стареет и умирает. Просто по человеку очень хорошо видно, когда он молодой, когда он немолодой. По дереву это чуточку сложнее заметить не специалисту. Но любое дерево когда-нибудь умрёт. Упадёт из-за огня, ветра, болезни, грибков, и на его месте вырастут новые деревья. Поэтому ожидать, что даже самое шикарное лесоустройство, проведённое лет 10 назад, будет актуально, – это просто миф. Плюс мы прекрасно знаем, что лесоустройство часто проводится методом актуализации, камеральными способами, так что оно практически всегда неактуально, это данность. Но, естественно, это не должно мешать жизни. Вышли на местность, в натуру и видим: по лесоустройству там ёлка. Но она уже сгорела 10 лет назад, или кто-то её незаконно вырубил, или ошибся лесоустроитель. Для этого есть шикарный инструмент, называется «внесение текущих изменений в ГЛР». Составляется акт натуро-технического обследования, вносятся изменения. Всё занимает две недели. Что там сложного?

Вопрос из зала: Таксационную карточку составить. Она должна быть выполнена специалистами. В моём регионе лесник не в состоянии это сделать.

И.В. Советников: Тогда этого лесника нужно выгонять. Таксационное описание говорит о породном, качественном и количественном состоянии лесов. Там указывается порода, количество единиц породы и запас на гектар. Поверьте мне, буссолью умеет пользоваться любой лесничий. Если он не умеет этого делать, его нужно просто выгонять. Ёлка или береза –это он должен уметь отличить. Я понимаю, когда ко мне подходит лесничий и говорит: «Иван Васильевич, я не могу координаты наложить на РГИС». Я это прекрасно понимаю, его этому не учили. Я не требую с лесничих уметь пользоваться специальной программой в области геодезии и картографии. В лесничестве есть другой специалист, который умеет это делать. Но уж составить карточку таксации – это просто смешно, коллеги. Что тогда человек должен уметь делать, если он таксацию не может сделать?

Вопрос из зала: Акт текущих изменений.

И.В. Советников: Это оно и есть: приложил таксацию, сделал акт.  Выехал, посмотрел – это один день. У нас всё-таки площади не гигантские. Выехал с заявителем, составил таксационку, скинул в комитет, мы утвердили – что ему ждать-то больше? Это эффективность работы органа – ни больше, ни меньше.

Вопрос из зала: Тогда ещё один вопрос. Дело в том, что после проведения нового лесоустройства часть участков у нас были признаны не лесными. Прописали: «не лесные участки»: квартальные просеки, прочие земли и т.д. У нас нелесными землями являются только дороги, квартальные просеки, болота. Коэффициент, который применяется к нелесным, – «0,5». В аренде участки, которые являются, допустим, зимником. К ним при арендных платежах применяется коэффициент «1». Не все участки – только четыре вида являются нелесными, за остальные плата идёт как, за лесной.

И.В. Советников: Мне кажется, нужно пересчитывать. Если не пересчитывают, нужно обратиться в Федеральное агентство лесного хозяйства. Там дадут разъяснение, и тогда уже это разъяснение – в регион. Мне кажется, это единственный вариант.

Переводы земель лесного фонда.

В этой части тоже произошли значительные изменения. Раньше действовало два механизма. Если нужно было перевести земли лесного фонда в границы населённых пунктов, они переводились через генеральные планы или документы терпланирования. При этом нужно помнить один нюанс, который заключается в том, что земли лесного фонда можно переводить все, кроме двух категорий: кроме лесопарковых зон и зелёных зон. Вернее, их тоже можно переводить, но в законе есть норма о том, что их площадь не может уменьшиться. По региону. Соответственно, если городу нужно было включить территорию прилегающей лесопарковой зоны, это делалось в два шага. Первый – менялась категория защитности леса, лесопарк переносился куда-нибудь подальше, а здесь образовывалась какая-то иная категория защитных лесов. Потом делался перевод: брался генплан, исключалась территория, это согласовывалось с Федеральным агентством лесного хозяйства, земля оставалась так же в федеральной собственности, но переходила уже в границы населённого пункта и становилась землями населённого пункта.

Если нужно было построить федеральную дорогу, какие-то другие объекты, земли переводились по распоряжению Правительства. Тут уже действовал Закон «О переводе земель», статья 11. Было три случая переводов. Это размещение объектов государственного муниципального значения в земли ООТ и особые экономические зоны. Подтверждалось государственное муниципальное значение объекта: федеральная трасса, космодром, какие-то ещё объекты. Готовился пакет документов, и по цепочке «орган субъекта, Рослесхоз, Минприроды, Правительство» они сдавались. Этот порядок оставался ещё с советских времен, когда примерно так же все земли переводились, и, конечно, это страшная древность и анахронизм. Всё почему?

Я, когда работал в Минприроды, лично, помню, бился за один перевод. Коллеги из северной территории – то ли ХМАО, то ли ЯНАО – делали бензозаправку, условно говоря, на дороге Салехард – Надым. Дорога – 600 километров, и вот они посередине делали заправку. Причём справа-слева от дороги все 600 километров был один лес. Они посередине просили полгектара по бензозаправку. Дорожники подтвердили, что нужна заправка, но Правительство им трижды этот проект возвращало. Почему? Сначала сделали, но в акте выбора поставили не так запятую. Они прошли эту огромную цепочку, дошли до Правительства, им назад вернули. Они переделали акт выбора, снова дошли до Правительства, им написали: «Ой, у вас справка от водников, что вы не нарушаете водные объекты и рыбный промысел, устарела. Она действует год, а у вас уже больше года». Они говорят: «Ну там же ничего не изменилось! Если год назад там не было рыбы, то за этот год и не народилась на трассе». Им отвечают: «Согласны, но формально нужно справку переделать». Третий раз зашли, а там уже от геологов справка устарела, что нет полезных ископаемых под их заправкой. Когда у нас Председатель Правительства переживает, подписывая полгектара где-то на Севере, где их там 500 миллионов гектар, – это, конечно, нонсенс. Это не уровень Председателя Правительства – переживать за эти полгектара.

Поэтому коллеги из Минэкономики (я их двумя руками поддерживаю) в 341-м Федеральном законе ввели новую норму о том, что, если объект есть (уже Правительство, государство его утвердило) и он соответствует документам терпланирования, то не нужно делать два круга. Например, сначала заявитель делает круг, заверяет документы по тому же ЦКАДу, потом делает второй такой же круг, у того же самого государства пытается эти земли перевести. Если лесник заключает договор по размещению такого объекта, то заключение договора является автоматическим переводом, и Росреестр такой договор сразу регистрирует как земли промышленности.

Когда этот закон принимался, многие не верили, что он будет работать, но, опять же, мы вошли как пионеры этого процесса, и уже на сегодня у нас есть четыре договора, которые Росреестр зарегистрировал. Заключается договор как лес, а при его регистрации в Росреестре автоматически категория земель меняется на «земли промышленности», что мне кажется совершенно понятным, прозрачным и логичным. И главное, срок – год. Рекордный срок перевода через Правительство за четыре месяца коллеги из Вологды сделали. А так реально это от полугода до года.

Правительство всегда было очень сложной историей, потому что оно бюрократическое. Сейчас всё стало проще, легче, и, надеюсь, все регионы эту систему поймут, и всё пойдёт гораздо быстрее и проще. Я надеюсь.

Вопрос из зала: А как быть с теми землями, которые уже сейчас находятся в аренде, договор зарегистрирован? Тем же путём идти?

И.В. Советников: Я бы посоветовал договор вам расторгнуть, а потом заново заключить.

Вопрос из зала: Получается, проще расторгнуть и заново заключит?

И.В. Советников: Конечно, вы заключите новый договор и сразу переделаете категорию земель.

Вопрос из зала: Но теперь мы опять сталкиваемся с тем, что для того чтобы заключить новый договор, нам нужно делать новый проект планировки территории? Межевание.

И.В. Советников: Зачем же? Нет, коллеги, смотрите, какой нюанс. Проект планировки территории нужен только для образования участка. Если он уже образован в силу каких-то предыдущих факторов, его не нужно делать заново. Ещё раз говорю: проект документации или ППТ нужен только до образования участка. Если участок уже стоит на кадастре с границами и с правами, вам не нужно уже ни проектную документацию переделывать, ни ППТ, ни какие-то другие документы. Вы просто расторгаете и заново заключаете.

Вопрос из зала: Просто мы просим расторгнуть договор с последующим заключением?

И.В. Советников: Коллеги, ещё раз говорю: пробегитесь по своим субъектам лишний раз. Если были бы в Московской области, я бы вам именно так рекомендовал.

Вопрос из зала: Чтобы расторгнуть, нужно же обоснование?

И.В. Советников: Да нет, расторгается по заявлению, очень просто: заявление пишете и расторгаете.

Вопрос из зала: А рекультивация нужна?

И.В. Советников: Вот этот нюанс есть. Рекультивация, конечно. Но этот момент можно обойти, если сначала заключить новый договор, а потом расторгнуть старый. Или просто с коллегами договориться, что вы сделаете без рекультивации – одним заявлением, например.

Вопрос из зала: Опять же, получается, что новый проект освоения будет?

И.В. Советников: Нет. Если вы его уже в «промку» перекинули, вам уже не нужен будет никакой проект освоения.

Вопрос из зала: Нам предлагали тут трёхстороннее соглашение в данном случае.

И.В. Советников: Это переуступка прав. Я не знаю, пойдут ли коллеги из Росреестра на перерегистрацию, но как вариант. Нет, я знаю, что есть практики переуступки. Вопрос – регистрировать ли переуступку? Росреестр зарегистрирует ли вам изменение категории земли или нет? В этом вопрос. Если да, то хорошо, пожалуйста. Переуступка даже проще.

Вопрос из зала: Договор аренды был, пошли регистрировать, стал «земли промышленности», а древесина чья теперь?

И.В. Советников: По древесине можно сделать ремарку назад? Вопрос подобных древесине объектов волновал не только нас с вами, а ещё юристов Древнего Рима. Ещё древние римляне спрашивали: «Я взял корову в аренду – чьё молоко? Или приплод от коровы – чей?». Ещё древнеримские юристы однозначно и чётко на этот вопрос ответили: «Арендатора. Приплод – арендатора, молоко – арендатора, шерсть от овечки – тоже арендатора». Позже этот вопрос волновал кота Матроскина из известного мультика про Простоквашино. Он тоже взял корову, у неё родился теленок, и Матроскин думал, забрать его себе или отдать колхозу. То же самое и с древесиной. По 260-й статье ГК всё, что выросло на участке, – это плоды участка: будь то древесина, кустарник, трава, яблоки на яблоне, грибы.

Да, я понимаю, кажется, что холод из холодильника – это очевидная история, а если дерево растёт, немножко неочевидно. Но с точки зрения права нет никакой разницы. Это плод вещи. Вещь – это земля, дерево – это его плод. Статья 260-я ГК прямо поименована как «Растение». Соответственно, 604-я статья ГК говорит прямо: все плоды вещи, если иное право законом не установлено, являются собственностью арендатора, если мы говорим про договор аренды. В аренде это прямая норма ГК. Исключение только одно – если взяли лесной участок по статьям 43-46, то там нам Лесной кодекс прямо говорит в статье 20-й, что это собственность Российской Федерации. Но это касается только лесных участков. Если участок не лесной, а земли промышленности, то да, участок федеральный, собственность федеральная – никто не спорит. Но вы как арендатор участка имеете право на все плоды этого участка, в том числе и на древесину. Так что можете рубить и забирать себе или утилизировать.

Это если «промка». А вот если лесной, есть две альтернативы. Если вам древесина нужна, вы безаукционно заключаете договор аренды для заготовки древесины и спокойно всё забираете себе.

Вопрос из зала: С кем заключаем договор?

И.В. Советников: С лесниками, конечно, если участок лесной. Вы безаукционно на этот же участок кладёте второй вид – заготовка древесины без аукциона по минимальной ставке – и забираете всё это себе автоматически в силу этого договора. Если вам древесина не нужна, вы её рубите, не позднее чем за 15 дней до окончания рубки сообщаете лесникам о породном, качественном и количественном составе древесины. Лесники обсчитывают, отдают в Росимущество, и оно пытается её реализовать.

Вопрос из зала: Но фактически как получается?

И.В. Советников: По-разному. В Московской области знаете, как лихо один раз у нас реализовали? Причём за нами бегали коллеги – у них срывался годовой план. Реализовали, нормально. Зависит, конечно, от ситуации. Если древесина далеко неликвид, кто бы ни бегал, её не реализуешь. Максимальное плечо вывозки у бревна километров, наверное, 200. Это максимум, когда бревно можно ликвидно вывезти и распилить. Хорошее бревно, и 200 километров по хорошей дороге. Если плечо выше, нет совершенно никакого экономического резона вывезти. Потому что стоимость перевозки будет выше, чем стоимость пиломатериалов в конце. Единственное исключение – крайне редкие и крайне ценные породы. Резонансную древесину с Кавказа можно вертолётом вывозить, и она будет иметь ценность после этого.

Наши берёза, осина, даже сосна, если плечо больше 200 километров, становятся никому не нужны. Просто нет экономики. Нам Маркс говорил: «Там, где нет экономики, ничего не сделаешь».

____________________

Вопрос из зала: Я правильно понимаю, что, если земельный участок не входит в лесной фонд, то мы можем рубить там совершенно спокойно, не получая порубочного билета? Свою собственность.

И.В. Советников: Приведу пример из классика отечественной литературы с его точкой зрения – «Вишнёвый сад». Помните, там была семья, растили сад, пришёл новый собственник участка, который выкупил его на торгах, и, несмотря на то, что там с каждого листика на него смотрели лица предков, взял и вырубил весь вишнёвый сад под дачи. Он не брал никакой порубочный билет, это его собственность. У вас есть дача? Вырастили куст смородины или яблоню. Они перестали плодоносить. И вы посадили новую яблоню или вишню. Это правило работает практически всегда. Более того, для некоторых категорий на землях сельхозназначения закон прямо говорит, что вы должны вырубать растительность: берёзу, осину. Если вы не вырубаете, к вам придут и этот участок заберут через три года.

Единственный нюанс есть по землям населённых пунктов. На землях населённых пунктов и на отдельных категориях земель муниципалитет вправе устанавливать особый порядок рубки. Допустим, чтобы срубить любое дерево в черте города Москвы, вы должны пойти не к леснику, а в Комитет озеленения и купить порубочный билет за очень приличные деньги. А после вы должны пойти туда же, заплатить деньги и посадить дерево, предварительно показав схемку с этим деревом и его внешний будущий вид. Москва даже сейчас собирается дарить молодожёнам сертификат на посадку деревьев. Это как некий дар будет преподноситься. В Московской области, в большинстве муниципалитетов принято, регулируют. В городах деревья рубить – там разные цены, довольно завышенные.

Но тут есть понимание: если вы в городе что-то рубите, вы не только себе делаете плюс, вы создаёте дискомфорт другим людям. На землях промышленности, сельхоз землях в подавляющем большинстве такого нет. Единственно, особняком здесь ОПТ – охраняемые территории. Там тоже в большинстве случаев нужно смотреть на паспорт ОПТ и понимать, что можно.

Вопрос из зала: Разрешённый вид использования. Земли населённого пункта, но разрешённый вид использования – под промышленность.

И.В. Советников: Если населённый пункт, нужно смотреть законодательство муниципалитета. Даже не областного, а муниципального, потому что это их право.

Вопрос из зала:Вы ответили на мой вопрос, спасибо.

 ________________

Вопрос из зала: Заключаем договор аренды лесных участков, и при этом ставится условие компенсационных посадок. Хотел спросить, есть ли какой-то документ, регламентирующий эти посадки: двукратные посадки, однократные посадки или как? Как в данном случае поступать? Или это региональный орган решает по договорённости?

И.В. Советников: Долгие годы этот вопрос не был вообще урегулирован. Почему так часто были привлекательны земли лесного фонда для строителей линейных объектов? Потому что они фактически бесплатные и достаточно простые в использовании. Попробуйте проложить газопровод по частным землям. Да с вас каждый собственник будет просить копеечку. А если ещё узнает, что вы – Газпром, то две копеечки. А чем был хорош лес? Пришёл в лес, земли государственные. Помните, до 2008 года была плата за потери лесного хозяйства, и она была достаточно большая. Не скажу, что великая, но достаточно большая. Такой был бюджет. Если бы вы пришли к частному собственнику, он сказал бы: «70 рублей!». Пришли к леснику, он бы сказал: «100 рублей». Вы бы выбрали 70 рублей: «Бог с ним, с лесником, пойду-ка я к собственнику».

В 2008 году эта норма ушла, и фактически сегодня прокладка любой трубы или любой коммуникации по лесу – это бесплатная история. Платим минимальную арендную плату. Она реально копейки, не имеет никакой экономической основы под собой. Поэтому леса начали активно застраиваться по всей России. Чтобы это как-то победить, с 1 января 2019 года ступает в силу 214-й Федеральный закон. Он говорит о том, что, если вы рубите лес, переводите его в другие категории или рубите безвозвратно, что и делают линейщики, то вы должны такую же площадь леса восстановить – один в один.

Правильная ли это норма? Честно говоря, я ей не очень доволен. Немного странная, неёмкая. Что значит лес восстановить? Натыкать сеянцев? Мне кажется, это несложно и недорого. В Московской области, даже по нашим высоким расценкам, лесовосстановление стоит всего 22 тысячи рублей за гектар. Главное – другое. Чем отличается лес от сельхозкультур? Вы посадили осенью овёс или пшеницу и весной через три месяца видите, взошла или не взошла. Хорошо посадили, плохо ли – всё понятно сразу, очевидная история. Если мы сегодня посадили лес, первые зримые плоды мы увидим через восемь лет. Если кто-то пришёл, натыкал сеянцев, единственное, что я могу проверить, это две вещи: соответствует ли количество нормативу и натыкали корнем вверх или корнем вниз. Больше мне проверить нечего. А то, что лес погибнет через три года, потому что привезли посадочный материал нерайонированный или ослабший, я не определю. Может, его везли в грузовике неделю без болтушки, и у него корни все пересохшие. Я это увижу в лучшем случае только к осени. А если посадили осенью, к июню следующего года. Никогда не догадаешься.

Это норма половинчатая, но это лучше, чем ничего. С 1 января 2019 года она действует на всей территории России для всех лесопользователей.

Вопрос из зала: Получается, закон уже принят?

И.В. Советников: 214-ФЗ принят весной 2018 года. Не все подзаконные акты ещё приняты и работают. Но закон есть, так что все с 1 января должны ориентироваться и учитывать это в своих финансово-экономических моделях, когда будете по лесу строить и отчёт планировать.

________________________

Вопрос из зала: Получается, при аренде территории мы обязаны восстановить лес в той же площади. Проект лесовосстановления кто будет писать?

И.В. Советников: Вы.

Вопрос из зала: Собственники, да?

И.В. Советников: То лицо, на которое возложены обязанности, обязано представить проект лесовосстановления и его реализовать. Кто это сделает физически за вас, создадите ли вы отдел лесовосстановления, наймёте ли какую-то контору или выйдете на субботник – это уже ваше личное дело.

Вопрос из зала: Также мы обязаны сделать при договоре аренды проект освоения лесов.

И.В. Советников: Да.

Вопрос из зала: Они друг с другом очень хорошо сплетаются.

И.В. Советников: Конечно! Получается очень хорошо.

Вопрос из зала: Задвоение.

И.В. Советников: Нет. Если это земля «пром», то у вас есть только одна обязанность – восстановить лес по проекту восстановления. В другом месте, не в этом же, а в другом. Это разные документы.  

Что такое проект освоения лесов? Это некий стратегический документ, который производится раз в 10 лет. Он говорит: «Вот тут я буду рубить, тут я буду сажать, а тут я размещу свой объект». Вы его делаете раз в 10 лет и спокойно с ним живёте.

Что такое проект восстановления? Он намного меньше, но конкретнее. Вы берёте конкретную делянку на три гектара и говорите: «Она квадратной формы!». Чтобы лес восстановить, должен быть первый этап лесовосстановления – технологический. Я готовлю почву путём боронования трактором. Делаю второй этап – минерализую полосу. Третий этап – посажу насаждения: пять ёлок, три липы, два дуба путём смешения рядов. 5/3/2. Вот что значит проект, очень конкретный документ. Если очень грубо говорить, есть генплан, и есть ПЗЗ. Генплан – ты планируешь, где какая зона. ПЗЗ – это уже конкретика: что именно на этом участке будет лежать, стоять и так далее. Так же и здесь. Они так же между собой соотносятся.

Вопрос из зала: Получается, выделяется делянка. Кто эту делянку выделяет, лесничество? Либо мы обязаны её арендовать где-то? Каким образом, кто указывает где лесовосстановление должно быть в дальнейшем произведено?

И.В. Советников: Скажу честно, вот эти документы пока ещё не приняты, к сожалению, Минприродой. Но есть несколько базовых историй. Первая: это делает лесничество. Лесники вам укажут, где лес восстановить. Как они выберут, я пока не знаю. Очевидно, что можно выбрать одному – подальше, второму – поближе. Есть нюансы. Второе: вы не будете обязаны брать делянку в аренду, потому что это нонсенс. Лесовосстановление – это работа в лесу. Чтобы провести эту работу, не нужно брать в аренду, образовывать участки. Вам определят площадь, и на ней вы проведёте работы по лесовосстановлению.

Вопрос из зала: Ещё будут какие-нибудь дополнительные законодательные акты, которые бы регулировали это лесовосстановление? Потому что сейчас с 1 января мы должны. А где, как, что, никто ничего не говорит.

И.В. Советников: Да. Я согласен. К сожалению, подзаконных актов пока нет, Минприроды ещё их не приняло. Кое-какие проекты есть, но они сырые и неготовые. Можете посмотреть, но я бы на них не ориентировался, потому что они ещё очень далеки от итога. Но, с другой стороны, никто ведь в январе не занимается лесовосстановлением, даже самые южные регионы. По той же Московской области начало сезона у нас – середина апреля-май. Я думаю, к этому времени уже акты подоспеют. В законе срок – в течение года. Так что, даже если вы срубите в январе и переведёте, у вас будет весенний сезон и, как минимум, осенний сезон. Для Московской области до конца октября можно лес восстанавливать, так что, думаю, вы успеете работу провести.

Вопрос из зала: Там что-то идёт поэтапно?

И.В. Советников: Нет, даётся год. Но проблема – это посадка. Почву можно выбрать в любое время, когда она не под снегом. Её можно готовить и ранней весной, и летом. Чуточку сложнее с физической посадкой сеянцев или саженцев. Это, действительно, очень жёсткий период – где-то месяц весной и месяц осенью. Но, мне кажется, этого достаточно будет.

Вопрос из зала: Мы проект лесовосстановления произвели, а когда и кому обязаны платить?

И.В. Советников: Вы сами выбираете. Хотите – идите в питомник, хотите – идите к подрядчику.

Вопрос из зала: После проекта мы в принципе можем идти и проплачивать? Мы уже своё сделали.

И.В. Советников: Можете сами. Как называется ваша организация?

Вопрос из зала: «Полюс», Красноярск.

И.В. Советников: «Полюс» под Красноярском может разбить лесной питомник, сам вырастить там ёлочку.

Вопрос из зала: Я даже вам больше скажу, в районах Крайнего Севера лесовосстановление проводится очень тяжело. У нас естественный лес намного лучше, чем посадки. У нас у самих есть пример. Мы проводили биологическую рекультивацию на участке. Прошло 10 лет – прижились единицы.

И.В. Советников: В законе не сказано, что должно быть искусственное лесовосстановление. Для чего нужен проект лесовосстановления? В нём вы описываете ту методологию лесовосстановления, которая оптимальным образом учитывает данный участок. Очевидно, что, если участок заболоченный, можно сделать какую-то мелиорацию. Если участок находится, например, в Поволжье, там нужно делать с закрытой корневой системой, потому что иначе травы забивают. В Средней полосе России ЗКС лучше, наверное, но не критично. У нас трава не так сильно забивает, как на Юге. В условиях Севера, если есть осеменители, если стена леса рядом стоит, сделали минерализацию почвы – и всё, этого может быть достаточно для лесовосстановления. А, может, недостаточно, я не знаю. Вот для этого нужен проект, потому что он берёт конкретный участок, с конкретным местоположением, окружением и описывает, что именно в этом месте нужно сделать. Это может быть и искусственным, а может быть и естественным.

Вопрос из зала: Кто должен утверждать и согласовывать?

И.В. Советников: Утверждаете вы, согласовывают лесники.

Вопрос из зала: На сегодняшний день я не понимаю, как его делать. Нормативов нет.

И.В. Советников: Чуточку не так. Конечно, нормативка есть. Проекты лесовосстановления всю жизнь, как минимум, 100 лет делаются лесниками. Любое нормальное лесовосстановление делается только по проекту лесовосстановления. Другое дело, то, о чём вы говорите. Есть старые правила лесовосстановления. К сожалению, не такое подробное, как хотелось бы, но есть описание, что в этот проект включается, как он составляется. Если говорить про новые правила, которые должны соответствовать 214-му Закону, то, действительно, их нет. Их коллегия разрабатывает.

Вопрос из зала: Должны же быть?

И.В. Советников: Будут, естественно, будут. Конечно, они будут базироваться на тех нормах, которые уже есть. Уверен, если вы зайдёте в любое лесничество, вам лесничий покажет целую пачку проектов лесовосстановления. Конечно, будут какие-то нюансы, но суть не изменится. Так же будет делаться абрис, так же будет делаться культура, технология восстановления.

__________________

Вопрос из зала: Начинаем рубить в январе. Есть год для того, чтобы сделать лесовосстановление. Юридически год заканчивается в следующем январе, соответственно, я ничего сделать не могу, я год уже просрочил. Я захожу в следующее лето? 

И.В. Советников: Приведу конкретный пример. Вы срубили 15 января 2019 года. Вас привлекут к ответственности 15 января 2020 года. Ровно через год.

Вопрос из зала: Например, 13 января ко мне приходят и говорят: «Где что?». А мне ещё два дня осталось, но, соответственно, я не могу ничего сделать, потому что уже следующая зима наступила. Я обязан был летом что-то сделать?

И.В. Советников: Конечно! Вы обязаны были весной или осенью что-то сделать. Если вы ничего не сделали, 15 января придут и вас привлекут.

__________________

Вопрос из зала: У нас федеральные земли, объект использования атомной энергии в периметре физзащиты. Есть опасность падения старых деревьев, гореть начинает, не дай Бог. Мы рубим. Вся история с проектом восстановления нас тоже касается?

И.В. Советников: Нет. Это касается только земель лесного фонда. Я не вижу больших рисков для вас. В Земельном кодексе мы прописали обязанность, что любой собственник земель, на которых в силу каких-то причин высаживает насаждения, или арендатор земель обязан содержать их в пожаробезопасном состоянии. Если с вашей территории загорится и перейдёт в лес, то вас накажут за эту историю, и вы сами должны будете возместить ущерб. Если там есть массив, где много сухой растительности, вы обязаны его прочищать, делать лесные кулисы, но не допускать возникновения у вас пожаров или болезней леса. В классификаторе есть много нового по этому поводу.

_____________________

Вопрос из зала: Ключевой вопрос – это вопрос рубок. Можно не для целей лесопользования предоставлять лесные участки в защитных, эксплуатационных, резервных лесах. В соответствии с Постановлением Правительства для недропользования, линейных объектов определены ситуации. В то же время в соответствии со 109-й статьёй в резервных лесах возможны рубки, только если необходим переход из резервных в эксплуатационные или защитные. Что-то делается или нет, чтобы из резервных не переводить? Без целевого перевода.

И.В. Советников: Резервные леса уникальны в плане того, что они далеки от народа. Единицы туда только заходят. Но, в моём понимании, перекинуть лес из резервного в эксплуатационные – это совершенно несложная затея. Это приказ Рослесхоза, который элементарно издаётся. Кварталами или лесничествами делается переброска. Там нет никакой сложной процедуры.

Вопрос из зала: Там появились сложности в связи с переводом необходимости в защитные лесы, с землеустроительной документацией. Мы тоже думали, что быстро сделаем «водоохранку».

И.В. Советников: С «водоохранкой» прямо глобальная беда, потому что коллеги считают, что любой ручей мало того, что имеет водоохранную зону, но вокруг него появляются водоохранные леса. Якобы. Я с такой позицией не согласен. Мне коллеги написали в акте, что я не прав. Эта идея сложная и я её не поддерживаю. Я считаю, что пока водники эту зону не установили, пока она не появилась более или менее в натуре, они действительно бегут впереди паровоза. Откуда лесник знает, где там охранная зона, откуда она начинается? С соседнего годового уреза воды? А где этот урез находится? Зимой считать урез. Весной-летом где искать? Спорная позиция, действительно.

Вопрос из зала: Ну да. И нам предлагают провести лесоустроительные работы. Установить вот эти зоны – то, что не сделано, но в принципе должно было быть.

И.В. Советников: Это история несложная, но реально дорогая. Но тут я помочь не могу, надо идти на уровень Лесхоза и пытаться их убедить, что, если там миллион лет были резервные леса и кроме вас туда никто никогда не зайдёт, то бежать впереди водников и пытаться установить там «водоохранку» преждевременно.

__________________

 «Полюс», Красноярск: С 2019 года изменяются правила минерализованных полос. Получается, было 1,4, а станет 10 метров ширина минерализованной полосы.

И.В. Советников: Нет. Вы про разные вещи говорите. Что такое минполоса? Это территория земли, которая вспахана. Проехал трактор с плугом. Почему 1,4 метра вы знаете? Плуг – 70 сантиметров, а двойной плуг – 1,4.  Если плуг идёт по мягкой, рыхлой почве, он даёт 1,4 метра, даже чуточку больше с отвалами. А если, не дай Бог, тракторист неопытный, где-то дернул, плуг приподнял, земля с камнями, уплотнённая – он прошёл, и получилось 1,30.  Не принимают – переделывай. Минполоса не изменится никогда, потому что это технология, её изменить невозможно. Никогда не сделают минполосу 10 метров в лесу без рубки. Вы, наверное, говорите про зону очистки от горючих материалов?

Полюс, Красноярск: Нет, нам прямо говорят, что с 2019 года – 10 метров. Причём мы должны это арендовать.

И.В. Советников: Нет. Это невозможно. Это очистка от горючих материалов. Я, конечно, сомневаюсь, что будет 100 метров.  – это логично. Потому что очистка – это именно от горючих материалов. Вы убираете валежник, местами ОНД проводится, но такое, лёгкое. Низовой пожар и минполоса приостановит, если без ветра, или просто уборка горючих материалов. Но минполоса 10 метров – это просто нереально. И, конечно, в аренду брать не нужно, совершенно точно. Это вид работ в лесу, не лесопользование.

_________________

Вопрос из зала: Рослесхоз, Минприроды делали какой-то анализ средств по регионам? Может быть, запросы в Департамент фигурировали по поводу мест в части восстановления? Вообще, места такие есть? У нас, например, в Ямало-Ненецком округе практически нет самих саженцев, мест, где их закупать, питомников. Я так понимаю, где хотите – там берите? Саженцы, которые можно закупить в приближённых районах: в Тюмени, Челябинске, Екатеринбурге, – у нас не приживаются. Или на месте нужно питомники прямо разводить. Не в силах просто предприятие это сделать. Я думаю, проблема будет очень большая.

И.В. Советников: Такая работа делалась, это я точно знаю. Разделим на несколько блоков. Первый, самый простой – питомники. Один из смыслов этого закона был в том, чтобы поддержать лесопитомники. Мы думаем, что будет стабильный спрос на посадочный материал, и лесные питомники смогут не выживать, как сегодня, а более или менее жить.

Вопрос из зала: Это если есть. А если их вообще нет?

И.В. Советников: Они появятся. Поверьте, питомник – это не такое уж дорогое удовольствие и это хорошая почва для развития малого и среднего бизнеса. Это реальная история, когда человек живёт в сельской лесной местности, но не может выращивать скот или культурные сорта растений. Возьмём Архангельск или ЯНАО – там не растёт просто физически. Но человек может весной питомник распахивать, а летом и осенью грибы собирать. Питомник – это подспорье, которые относительно не требует уходов, а копеечка местному фермеру – всё плюс. По районированию. По-хорошему, конечно, если у вас район лесной, лесостепной, они должны приживаться. Или нужно разбираться с сортами, семенами. Брать не с юга Свердловской области, а брать посадочный материал, семена с тех растений, которые произрастают в ЯНАО, и их проращивать и выращивать. Они же там районированы.

Вопрос из зала: Я не говорю, что это невозможно. Это возможно, но просто жёсткие сроки. С 1 января всё начинается, в течение года, у нас три месяца лета.

И.В. Советников: Есть нюансы, я согласен. Но, я думаю, за год-два выровняется. Если будет стабильный спрос, будет и стабильное предложение. Тем более, это очень гибкий бизнес. Это реально малый бизнес. На гектаре можно сделать шикарный питомник.

Вопрос из зала: Компенсации никакие не предполагаются в соответствии с законом? Они рассматриваются? Я имею в виду, чтобы предприятия напрямую компенсировали лесничим в лесничества, в ДПРы и так далее виды работ. На них возложить, просто компенсировать деньгами.

 И.В. Советников: Это сделали специально по одной простой причине. В России действует правило «общего котла». Всё свалилось в общий котел, потом что-то тебе из него дали. По Московской области приведу пример: арендной платы с населения (только арендной платы) – 1 миллиард 200 миллионов. Я один из лидеров по сбору арендной платы с бизнеса. Я уверен, что меньше ЯНАО собирает с нефтяников, чем я с граждан Московской области. Я всё до копейки перечисляю в федеральный бюджет. А фермерам бюджет передает 500 миллионов. Спрашиваю: «Почему?». Они отвечают: «Как почему? Калмыкия даёт нам три копейки, а строит на пять миллионов. Чуточку Калмыкии, чуточку Вологде, чуточку ЯНАО отдаю и так далее». Если бы прописали плату за это, что бы получилось? Каждая плата упала бы в федеральный бюджет, и лесники бы вряд ли что получили. Так же, как штрафы, экологические сборы и так далее. Почему лесники так жалуются на Кодекс 2008 года? Потому что раньше была единая система. Если он пришёл, взял 20 рублей, они остались у него в лесничестве. Пошёл – купил себе машину, контору отремонтировал или сделал лесовосстановление. И он за это бегал. Продал порубочный билет, 30 % отдал бы в Федерацию, а 70 % – оставил бы себе. А сейчас какая разница? Пришёл лесничий, оштрафовал, выписал вам штраф – он упал в федеральный бюджет. Всё. А потом ходи, проси денег, чтобы сделать лесовосстановление. Ради этого исправительные работы и писали, чтобы отдавали натурой – лесовосстановлением.

Если говорить про площади, такая проблема везде. И у нас в Московской области их не хватает, потому что мы мало роем защитные леса, и у нас тоже негде лес восстанавливать. Коллеги в Рослесхозе начинают делать лесоразведение. Для Московской области это возможно. Я не знаю, как в ЯНАО, наверное, это маловозможно, но факт остается фактом. Я предлагал и предлагаю расширить: делать не только лесовосстановление, но и уходы, а они нужны постоянно. Сначала делают три раза агроуходы, потом три раза – лесотехнические уходы, потом ещё пару-тройку раз внеплановые уходы, если там что-то заросло, подтопило, что-то ещё. Если введут норму по уходам, можно будет не сажать, а ухаживать за лесом. А уход – это даже более важная история, чем сеянцы натыкать. Правильно было сказано: если хорошая почва, лес сам взойдёт. Тут нужно дать ценные породы вырастить, а не ждать, пока берёза, или осина через 80 лет уступят им место.

Вопрос из зала: Я просто почему про эти самые делянки задал вопрос? Проблема, наверное, будет. До этого говорил о том, что в течение года мы не сможем там высадить. У нас лето – три месяца. Лесничий в эти три месяца, к примеру, делянку мне не находит. Время идёт, я не успеваю ничего сделать, и приходит январь и эти штрафные санкции. Это же всё контролировать лесники будут, я так понимаю? И какие-то административные меры применять.

И.В. Советников: Заранее будет делаться и публиковаться реестр площадей. Вы заранее знаете, что на следующий год есть 300, 400 гектар. Будет какой-то более или менее принцип выбора из этих, чтобы не было такого, что своему поближе, а чужому дал где-нибудь на задворках. Должно быть равенство условий. И будет Росреестр смотреть, сколько вы вырубили, сколько восстановили.

Вопрос из зала: Коллеги как раз задавали вопрос: какую делянку выделяют. В Ямало-Ненецком округе не так уж много хороших дорог, к примеру, чтобы к какой-то делянке подъехать в плане аренды того же участка, для подъезда, для всего остального. Как это будет регулироваться?

И.В. Советников: Чтобы прийти на участок и там две недели поработать, не нужно брать эту дорогу в аренду.

Вопрос из зала: Технику какую-то нужно же загнать будет.

И.В. Советников: С одной стороны, сложно загнать технику. Но лично в моём понимании, на тех участках, на которые даже технику нельзя загнать, на которые надо закидывать вертолётом, мы не делаем лесовосстановления, там лес сам восстановится. Если туда не добраться, какой смысл туда вкладывать бюджетные деньги.

 Давайте представим, что мы все завтра вымерли. Нет людей на планете. Сто лет – и на месте этого здания будет лес. Разобьёт асфальт и вырастет шикарный лес. Там, где лесу суждено вырасти, он вырастет. Но в чём проблема? Люди-то остались и очень активно вмешиваются в биологию леса. Какое место самое проблемное, если стоит стена леса?  Был массив тысяча гектар. Да, растения вокруг страдают, но внутри-то всё хорошо. Пришёл человек, провёл дорогу посередине, массив развалился. Человек – очень нетерпеливое существо. Если есть песчаные почвы, там, конечно, вырастет сосна со временем. Но если человек сосну не посадил, что будет? Попрёт берёза и осина, причём очень загущенная. И она лет 40-50 будет забивать сосну, ёлку и дуб, в зависимости от условий. Дальше, когда сгниёт, а под пологом осины или берёзы образуются устойчивые хвойные насаждения, осина развалится, ёлка поднимется. Через 50-70 лет в первом ярусе выйдет ёлка и будет расти уже более или менее нормально. Хотя будет кривая, косая, потому что она пыталась в окна осины втиснуться.

Человеку хочется либо красивый лес, как в Московской области, потому что тут больше рекреация, либо ценный лес, который можно пилить и рубить. Чтобы был хороший, сильный, ценный лес – что нужно сделать? Взять гектар почвы, посадить четыре тысячи сеянцев сосны. Почему так много? Да очень просто: если их будет много, они будут тянуться вверх, к свету, и будет длинный ровный ствол, который можно будет потом заготовить. И нужно ухаживать, потому что, даже если я посадил четыре тысячи саженцев сосны, всё равно между ними будет береза. Если я через два года траву не скошу, она половину загубит. А через пять лет будет двух-трехметровая берёза, которая тоже забьёт, и я должен пойти и её вырубить. Тогда я получу через 40-50 лет хорошие насаждения.

Видели леса Финляндии? Почему они такие вылизанные? Не потому что там другая биология. Там классный уход. Ключевая вещь – уход, даже не лесовосстановление. Вернее, хорошее лесовосстановление делает дешевле уход. Если я посадил в рядки ёлку, мне легче будет сделать за ней механизированный уход. А если она в «шахматке», мне придётся с секатором ходить и всё это делать, это будет дольше и дороже.

Если вы хотите получить хороший лес либо рекреационно, либо экономически, в условиях большого воздействия мы должны его искусственно восстанавливать и ухаживать за ним. Если у нас лес на отшибе, где мы никогда не появимся, вкладывать туда средства – это глупо.

Я когда-то был и в ЯНАО, и в ХМАО. Там есть участки – 300 километров от ближайшей точки, только вертолётом закидывать. Там лесовосстановление можно не делать, там это никому не нужно. Там лес сам себя восстановит. А там, где высокая нагрузка, или там, где мы хотим получить урожай древесины через 30 лет, нужно делать недешёвое и интенсивное лесовосстановление.

Вопрос из зала: Кислород не для этого делается?

И.В. Советников: Кислород делается не для этого. Поверьте, те полтора гектара леса, которые вы восстановите, на запас кислорода в мире никак не повлияют. От гнилой березы или здоровой ёлки количество кислорода примерно одинаковое, и оно в разы меньше того, что вырабатывает, высвобождает Мировой океан или, кстати говоря, болото. Давайте не будем замахиваться на глобальные истории, давайте мыслить локально. Если мы хотим получить быстро здоровые или ценные насаждения, мы должны лес восстанавливать и за ним ухаживать. Иначе он абы как вырастет. С точки зрения природы любой лес ценен, совершенно любой. Более того, дикий лес более ценен, чем лес, высаженный в рядок. Но человеку-то нужен либо красивый лес, либо ценный лес.

Вопрос из зала: Приняли такой закон, который в принципе ничего не решает, потому что без ухода за молодняками проблема не решится.

И.В. Советников: Нет. Он решает другое. Мы деньги, которые тратятся на лесовосстановление, перекинем на уход – это первое. А второе – мы сделали первый большой шаг к тому, чтобы было невыгодно идти в лес и строить, чтобы человек выбирал, где ему строить – в лесу или не в лесу.

Вопрос из зала: Как нефтяным компаниям тут быть?

И.В. Советников: Нефтяные компании потратят копеечку. И лес восстановят, и поддержат малый бизнес на территории.

Вопрос из зала: Мы прорубили дорогу. Она тоже же для леса, это в помощь делается.

И.В. Советников: Пока в лесу нет дорог, там нет пожаров, потому что туда люди не идут. Появляется дорога – потянулись грибники, ягодники, охотники, и пошли пожары. Нет дорог и людей – нет пожаров. Железное правило.

Вопрос из зала: Красноселькуп пару лет назад горел, и дорог нет, а выгорело столько гектар леса.

И.В. Советников: Бывает. Молнии и прочее.

_________________

Вопрос из зала: Вопрос о правомерности возможного наказания госорганами. Ситуация какая: существует трубопровод, не магистральный, межпромысловый, обычный трубопровод. Охранная зона у него есть, земельный участок лесной на него не оформлен. Когда строился, он оформлялся, потом сдался. На сегодняшний день под наружные объекты земельный участок есть, под подземную его часть – нет. Охранная зона есть. По стечению обстоятельств эту охранную зону запустили, и там вырос лес. Трубопровод пришёл в негодность. Чтобы его достать, демонтировать, нужно сначала вырубить этот лес. Приехали госорганы – рубка леса. Как вы считаете, наказание есть в этом или нет?

И.В. Советников: То, что такая рубка незаконна, – это факт. Есть Постановление Пленума «Об экологических правонарушениях» 2012 года, где в статье 260-й «Незаконная рубка» достаточно подробно всё расшифровывается. Там есть критерии, какая рубка является незаконной. В частности, рубка без документов. Если вы рубите без проекта освоения, без договора или без каких-то документов, конечно, так делать нельзя. Всё нужно оформить.

Вопрос из зала: А зачем нужен проект освоения? В охранной зоне ты должен содержать его, но для безопасности.

И.В. Советников: Вы собственник объекта?

Вопрос из зала: Конечно!

И.В. Советников: Если вы собственник, если установлена охранная зона, то там вы можете рубить для очистки охранной зоны.

Вопрос из зала: Так я про что и говорю: сегодня мы трубу построили, и охранная зона действует и должна содержаться в чистоте и порядке в течение всей эксплуатации трубопровода: от начала его строительства до демонтажа. Мы упустили момент, там лет через 5-10 вырос лес, мы его срубаем, и нас хотят наказать. Это, я считаю, незаконно.

И.В. Советников: Обратите внимание, Верховный Суд указал, что должно быть два фактора: первый фактор – незаконность, второй фактор – наличие экологического ущерба. Если дерево подлежало рубке в силу закона, тут не может возникнуть экологический ущерб. Какой тут ущерб может быть? Нарушение порядка управления? Может быть, это административная ответственность, но 260-я применяться не может.